Интервью Виктора Похмелкина программе "Скандалы недели"(ТВ-6), 24.03.2001, "Россия и Америка. У нас никогда не может быть нормальных партнерских отношений".

Ведущий: Петр Толстой
Ведущий: Сегодня о главных событиях этой недели мы беседуем с гостями нашей студии. Сегодня у нас в гостях депутат ГД от СПС Виктор Похмелкин - добрый вечер, Виктор Валерьевич, - и публицист, советник председателя ГД Александр Дугин - добрый вечер, Александр Евгеньевич.
Начнем давайте со шпионского скандала. Все-таки история, наверное, самая громкая на этой неделе, с высылкой наших дипломатов из США. У меня первый вопрос к вам, Виктор Валерьевич. Как вы считаете, все-таки такого не было со времен СССР, что для администрации Буша по-прежнему Россия империя зла или как?
Виктор Похмелкин: Мне кажется, что, во-первых, это некое проявление неопытности, стремление самоутвердиться новому президенту и его новой администрации. Самоутвердиться именно за счет традиционного партнера-оппонента, каковым является РФ, Россия вообще, а ранее Советский Союз, в какой-то степени сгладить ту ситуацию, которая связана с разоблачением известного деятеля.
Ведущий: Хансена.
Виктор Похмелкин: Как бы увязать с этим вопросом проблему шпионов в дипломатическом корпусе РФ. Самое страшное, что может тут произойти, это общее похолодание атмосферы, то, что главная тональность будет принадлежать в России тем, кто ратует за то, чтобы Россия возрождалась как империя, за то, чтобы разворачивалась военная программа, чтобы укреплялись спецслужбы, то есть, чтобы Россия, так сказать, неуклонно катилась по пути формирования полицейского, имперского государства. Вот это самое страшное последствие акции новой администрации Буша, которое, естественно, укрепляет российских ястребов.
Ведущий: Вы знаете, у нас, по-моему, проблема скоро будет с голубями. Вы правы, что ястребов достаточно много. Но давайте вернемся к отношениям России и Америки. У меня вопрос к вам, Александр Евгеньевич. Есть два тезиса, которые администрация Буша достаточно открыто в отношении России определяет. Первое, что Россия слишком слабая, и поэтому что с ней считаться вообще. И второе - мало того, что они слишком слабые, они еще пытаются возражать американцам в том, что касается ПРО и так далее, все эти наши дискуссии с ними, поэтому с ними надо жестко. Вот то, о чем сейчас как раз Виктор Валерьевич говорил. Нам-то как в этой ситуации реагировать, нам что делать?
Александр Дугин: Вы знаете, я глубоко убежден, что нынешняя проблема с нашими дипломатами и серьезный виток кризиса в российско-американских отношениях не является таким уже прямым следствием прихода новой администрации или каким-то, скажем, случайным достаточно историческим событием. Если обратиться к геополитической дисциплине, которой я, скажем, приоритетно занимаюсь очень долгие годы, более 15 лет, то можно увидеть в общих культурно-цивилизационных глобальных интересах России и Америки или Советского Союза и англосаксонского мира в XIX веке фундаментальные неснимаемые противоречия.
Ведущий: Была "холодная война", они строили свободное общество, у нас было другое общество, цель была - построить незападное общество, коммунистическое, любое другое. И были средства. У них были средства, и у нас были средства. Сейчас наша цель, в общем, такая же, у нас такая же политическая система, у нас демократия, у нас парламент избираемый и так далее. Так в чем же такие уж прямо противоречия у нас с американцами?
Александр Дугин: В геополитике. Геополитическая дисциплина утверждает, что интересы двух блоков, скажем, моря и суши, не сводятся к построению той или иной идеологической модели. Из-за того, что мы поверили, что с отменой нашего государства, отказом от марксистско-ленинских идеалов мы получим в лице западного мира друзей и союзников, которые будут только помогать, в этом была колоссальная ошибка, колоссальное заблуждение советского руководства и российского руководства, пришедшего ему на смену. Дело в том, что существуют неснимаемые глубинные противоречия, которые не отражаются в идеологии.
Ведущий: А в чем они?
Александр Дугин: Они имеют отношение к геополитике. Существуют цивилизации морского типа, карфагенского типа, существуют цивилизации сухопутного типа, римского типа.
Ведущий: То есть у нас с ними разные цивилизации? То есть противоречия никуда не денутся?
Александр Дугин: Не могут деться.
Ведущий: Вне зависимости от того, какая будет политика, кто придет к власти?
Александр Дугин: Они могут быть сглажены, они могут быть открыты, обнаружены. Сейчас, при республиканцах, которые проводят ту же самую атлантическую стратегию более открыто и последовательно, эти противоречия обостряются.
Ведущий: А вы согласны, Виктор Валерьевич, с такой теорией, что ястребы и голуби - все равно у нас разные интересы с Америкой?
Виктор Похмелкин: Обосновать, конечно, можно все что угодно. И главное следствие из этой теории, следствие то, что у нас никогда не может быть с Америкой нормальных партнерских отношений.
Ведущий: Нет, нормальные могут быть, но не надо уж так...
Виктор Похмелкин: Мы противники, мы геополитически обречены на вечное противостояние, я так понял своего уважаемого оппонента сегодня. И чтобы там ни делали конкретные правители, как бы ни стремились народы снова встретиться на Эльбе, ничего не получится. Все, геополитика сказала: "Россия и Америка - враги навек".
Ведущий: Виктор Валерьевич, но мы же стремились, мы 10 лет с ними встречались на Эльбе. Все последние 10 лет ножки Буша, вся гуманитарная помощь, любовь и так далее, и ценности, и то, и се, и доллары. Казалось бы, куда уж лучше-то. И во внешней политике все отдали американцам, все уступили - пожалуйста, не вопрос, не сверхдержава. И что? Они берут и высылают 50 наших дипломатов.
Виктор Похмелкин: Я ведь не о том, чтобы любить Америку, понимаете. Я о том, что любить себя, прежде всего. Я, как российский патриот, очень бы не хотел, чтобы Россия втягивалась, так сказать, в этот конфликт, в котором она обречена на поражение.
Ведущий: Возвращаясь к шпионскому скандалу, на ваш взгляд, адекватный ответ России на высылку или предполагаемую высылку почти 50 наших дипломатов какой должен быть?
Виктор Похмелкин: Тут как бы все ясно. Есть дипломатические каноны: когда высылают твоих дипломатов, ты должен адекватно столько же выслать дипломатов другой страны. Другого варианта просто нет. Уважающая себя страна по-другому поступить не может. И не важно, за дело выслали твоих дипломатов, не за дело. И американцы, когда высылали наших дипломатов, прекрасно понимали, что ответ будет именно таким, он другим быть просто не может.
Ведущий: Вы сейчас, как ястреб.
Виктор Похмелкин: Нет, это просто мировая практика, тут по-другому невозможно. Это не имеет отношения как бы к макросфере взаимодействий США и РФ. Просто любой дипломатический скандал развивается по одним и тем же правилам, по одним и тем же законам.
Ведущий: Еще один эпизод американской геополитики - ситуация в Македонии. На этой неделе события там развивались, был ультиматум, потом он прошел, возобновилась стрельба. И фактически поддержанные в свое время США косовские сепаратисты неделю назад вторглись на территорию соседней страны. Даже внешне это чем-то напоминает ситуацию с Чечней и Дагестаном у нас. Все это похоже, но только при современных технологиях война в Европе значительно менее кровопролитная и вообще она совсем другая. О форме и содержании этого конфликта много говорили на этой неделе в Москве.
Репортаж Марины Хофман
Никита Михалков:, кинорежиссер: И вся война эта, для одних - это компьютерная графика на 11 тысяч метров, ты чашечку кофе не допил, отставил, сел, залетел, ты не видишь ни крови, ни оторванных рук, ног, ни детей, ни слез, ничего не видишь. У тебя компьютер свел на экран, ты нажал на (нрзб.), и через 20 минут ты допиваешь кофе. Уже что там ниже, ты не видишь.
Корр.: Как не воздать хвалу американскому кинематографу. В 1998 году, еще до вооруженного конфликта в Косово и за три года до сегодняшних событий в Македонии, бесспорно талантливый режиссер Барри Левинсон снял фильм "Хвост виляет собакой", который у нас в прокате назывался "Плутовство", где силами не менее талантливых актеров Дастина Хоффмана и Роберта Де Ниро показал, как американцы создали телевизионную версию несуществующей войны на Балканах. По сюжету фильма это было необходимо, чтобы поддержать рейтинг американского президента.
А это уже снято не в киностудии, а в реальной сегодняшней Македонии. Похоже, что вслед за Косово фильм Барри Левинсона уже во второй раз оказывается пророческим.
Павел Фельгенгауэр:, военный обозреватель: Одна сторона стреляет, дает интервью, но это уж очень смешно выглядит, когда там стоит снайпер, стоя стреляет. А рядом вообще на открытом месте тоже стоит оператор и "бетакамом" снимает, как этот снайпер стоя стреляет. Это просто видео. Настоящую войну хотя бы в километре, двух, трех от настоящей линии фронта... понимаешь, что это чисто постановочный кадр.
Корр.: Однако от того, что видел зритель из Косова, картинка из Македонии явно отличается. Скорее всего, следуя законам жанра, американские производители сериала "Война на Балканах", решили: чтобы зритель не уставал, надо что-то менять, и их поменяли местами. Хотя это уже название совсем другого фильма.
Павел Фельгенгауэр: Для этого надо еще сменить, так сказать, имидж на телевидении. Раньше сербы были плохие, а албанцы хорошие, а теперь надо показать, что албанцы тоже не очень хорошие.
Никита Михалков: Я задаю себе вопрос, а если поставить перед теми, кто это говорит, серба, хорвата, македонца и албанца, и каждый из них скажет по одной и той же фразе на своем языке, кто-нибудь отличит, кто есть кто, если уж на то пошло, кто албанец, а кто македонец?
Идет передел геополитического баланса. Держать сегодня войска НАТО в Югославии намного дешевле, чем держать их в Германии. Правильно это или нет? Правильно. Я снимаю шляпу. Ребята ставят себе задачу и ее выполняют. А миру рассказывают, что это борьба за свободу слова и за права человека. То есть ничего, даже нет сомнения в том, что это не так, и даже никого не спрашивают.
Павел Фельгенгауэр: Некая гирька в том балансе, который Запад пытается установить там, чтобы все друг друга балансировали и не воевали сильно, чтобы не было беженцев, а были гастарбайтеры.
Корр.: Но с нужным всем виртуальным балансом на этой неделе у американцев явно не сложилось. А трагедия в Тетово - это, к сожалению, не постановочный кадр, а настоящая смерть двух албанцев в прямом эфире.
Ведущий: По-моему, жуткие кадры. Не знаю, насколько все это соответствует теории по поводу виртуальности войны. Что скажете, Виктор Валерьевич.
Виктор Похмелкин: Конечно, война никакая не виртуальная, люди гибнут реально совершенно. И в общем, конечно, как бы кризис той линии, которую США пытались проводить на Балканах, очевиден, здесь это надо признать. Потому что когда говорят о привилегии прав человека и при этом гробят десятки, сотни тысяч жизней ради защиты прав человека, это никакая не защита прав человека. Здесь все что угодно, геополитический баланс, как Никита Михалков говорит, что-то еще, но по крайней мере истинной заботы о человеке здесь, конечно же, нет. Жизнь показывает, что не зря руководство двойными стандартами... Вот просто представим ситуацию, смогли бы США наказать Россию, если бы она вела себя так же, как и Милошевич? Не смогли бы, потому что ядерная держава. А туда можно, ничего страшного.
Ведущий: Ну, они бы не только Россию, они и Пакистан бы не смогли.
Виктор Похмелкин: Не смогли бы. А Югославию можно. Понимаете, это политика двойных стандартов, на нее надо адекватно реагировать.
Ведущий: Понятно. Вы согласны с теорией по поводу двойных стандартов, с этой мыслью?
Александр Дугин: Мне кажется, я согласен, что это, безусловно, двойной стандарт, причем циничный в гораздой большей степени, чем просто следование своим собственным интересам. Если бы мы имели дело с державой, которая декларирует свои интересы и, не считаясь особенно с интересами других как бы объектов своих интересов, проводит их в жизнь, мы на самом деле жили бы в честном мире. Нам надо осознать наши геополитические интересы и отстаивать их в сложной ситуации. Если американцы, как атлантическая держава, заинтересованы как бы в потворстве, по меньшей мере, проникновению албанцев в Македонию, наши интересы прямо противоположные - не допустить этого проникновения в Македонию. Македонцы - славянско-болгарские, ближе к болгарам этнос, говорящий на языке, близкий к болгарскому. Это православная культура. И так же, как мы обязаны были на предыдущем этапе поддерживать всячески Сербию, независимо от того, какой там был режим, в этом я согласен, может быть Милошевич и не идеал, но это не принципиально, это государство - Сербия - наш абсолютный стратегический верный союзник и партнер, так же и в Македонии действовать, и в Болгарии.
Ведущий: Понятно, в Сербии по поводу поддержки Россия заняла такую очень спокойную позицию. У нас получается такой большой разговор о геополитике. Я хочу вас ненадолго вернуть к обычной, казалось бы, человеческой истории - то, о чем пишут в школьных учебниках про маленького человека, героя литературы XIX века.
На этой неделе, два года спустя после волнений около американского посольства, помните, когда они начали бомбить Сербию, были митинги, так вот два года спустя завершился суд над гражданином Сусликовым, который, как выяснилось, пытался выразить свое возмущение выстрелом из гранатомета по американскому посольству.
Репортаж Вадима Мекертычева
Без титров: Американцы бомбили мирное население, ни в чем не повинное. Женщины, дети, старики - очень много людей погибло. И ни один Клинтон, ни один из этих скотов не сел в тюрьму, а Сусликов, который не убил никого, получил 6 лет. Я не знаю, это полный обалдемон, с любой точки зрения.
Корр.: А начиналось все, в принципе, достаточно мирно. 27 марта два года назад патриоты России и остальные, считающие себя таковыми, организовали возле посольства США митинг в защиту забомбардированной Югославии. На тот момент наша страна не смогла противопоставить НАТО ничего, кроме кучки людей, не побоявшихся покрыть позором кусок американской собственности на Садовом кольце. Так бы все статично и продолжалось, если бы не Александр Владиславович Сусликов.
Мария Комарова, судья: Сусликов в составе группы лиц по предварительному сговору с применением огнестрельного оружия, в целях нарушения общественной безопасности...
Корр.: Это все сухие слова приговора. Задумка же скульптора Сусликова была достойна, по крайней мере, сценарной заявки. И жизнь в тот день он прожил яркую. Устав, по его словам, от бездействия российского правительства, Сусликов, человек искусства, член Союза художников России, взял инициативу в свои руки. Инициативой стали два гранатомета РФГ-18, два автомата ОКА-74 и два пистолета в нагрузку. И вдвоем с приятелем Михаилом российские последователи Гойко Митича отправились к посольству США. И тут везение кончилось. Гранатометы дали осечку, милиция отреагировала быстро. Пришлось стрелять из автоматов длинной очередью и быстро-быстро уезжать.
Люди, по показаниям одного свидетеля, провожали отважного художника овациями. Другой очевидец, основной по версии суда, видел кого-то, лежащего на асфальте.
Андрей Шаламов, адвокат: Есть противоречия свидетелей, а суд, на мой взгляд, достаточно тенденциозно отнесся к анализу и оценке этих показаний. То есть получается так: тот гражданин, который говорит, что народ аплодировал этим действиям, народ поддерживал эти действия, народ никого не боялся и угрозы никакой не видел для себя и, наоборот, как-то пытался приблизиться к американскому посольству, куда их не пускали сотрудники милиции.
Корр.: Скульптора-гранатометчика искали год. Практически сразу после свершившегося возмездия в две московские газеты пришло безымянное письмо. Ответственность за содеянное взяли на себя бойцы партизанского отряда имени митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна. Сусликова же взяли 7 мая прошлого года, подвела любовь к искусству. Не имея возможности выразить эмоции, Сусликов отыгрался на глине, вылепил памятник неудавшемуся действию - скульптуру гранатометчика, застывшего во времени. Помощника Сусликова Михаила, прообраз комнатного монумента, так и не нашли, и перед судом скульптор предстал один.
Марина Комарова: Окончательное наказание Сусликову Александру Владиславовичу по совокупности совершенных преступлений, путем частичного сложения наказаний определить в виде лишения свободы сроком на 6 лет и 6 месяцев с отбыванием наказания в исправительной колонии строгого режима, с зачетом предварительного содержания под стражей с 7 мая 2000 года.
Корр.: Помощник Михаил не найден, а он, по словам Шаламова, как хороший психолог, сумел воспользоваться патриотическим началом характера Сусликова. Еще одно. Суд уверен, что скульптор создал реальную угрозу жизни митинговавших у посольства.
Андрей Шаламов: У него не было никакого умысла на причинение какого-то вреда здоровью граждан, присутствующих там, по той простой причине, что, поймите, те граждане, которые там были, я имею в виду демонстрантов, тот митинг - это же, грубо говоря, единомышленники, будем так говорить, того же Сусликова.
Корр.: И последнее. Даже по версии следствия из гранатометов по посольству целился именно ненайденный Михаил. Сусликов же вообще не выходил из машины, он излучал патриотические флюиды и одаривал ими других. Игры патриотов двухлетней давности закончились как-то однобоко. Получается, по вашим словам, что Сусликов жертва в итоге.
Без титров: Получается да, Сусликов - жертва.
Ведущий: Вот видите, появилось в нашей новейшей истории дело Сусликова. А нет ощущения, что все-таки человек болел за страну каким-то своим образом? Я не хочу сейчас говорить о способах, которые он избрал для проявления этих чувств. Но, может быть, политики что-то недожали, потому что когда есть такая энергия в людях, ее надо как-то выражать, нет?
Виктор Похмелкин: Это политики, по-моему, к сожалению, пережали. Я согласен, что Сусликов - это жертва, жертва советского образа жизни. Ясно, что человек вышел оттуда, вышел с искалеченной психикой.
Ведущий: Но мы все оттуда вышли.
Виктор Похмелкин: Но это особые люди, с огромным комплексом неполноценности, нереализованности, стремления как бы реализовать себя, такой причудливый державный патриотизм, очень причудливый. И вот все это сплелось в один момент, с обидой за страну, за себя, за народ, за все, ненависть ко всему западному - и вот бабахнул гранатометом по посольству. Все, оттянулся. Мне жаль человека, мне жаль страну, которая таких людей порождает и стимулирует вот такие проявления.
Ведущий: Не знаю, я не совсем с вами согласен, не знаю. Какое у вас мнение по этому поводу? Вам не кажется, что все же как-то связано. Люди же видят, что происходило в 1999 году. Американцы бомбили сербов, Россия бездействовала, Игорь Иванов целовался с Мадлен Олбрайт. Получается, что чем больше они целовались, тем больше Сусликову хотелось взять гранатомет и пальнуть, хорошо еще по посольству он не выстрелил.
Александр Дугин: Вы знаете, я, честно говоря, не вижу ни в этом человеке, ни в его судьбе, ни в его лице, мы видели его в кадре, вообще ничего ни гротескного, ни какого-то особенно уродливого. У него достаточно осмысленный взгляд, у него пропорциональные черты лица, он художник, видно, что это человек творческий. Мне представляется, что прав во многом Клаузевиц: война - это продолжение политики. И война в Югославии - это продолжение политики Америки, агрессия против Югославии.
Ведущий: А Сусликов?
Александр Дугин: А Сусликов - это ответ. Его нестреляющий, действительно напоминающий маленького человека, "Шинель" Гоголя, наш классический персонаж, его нестреляющий гранатомет.
Ведущий: Даже гранатомет не выстрелил.
Александр Дугин: Я читал историю, по-моему, в какой-то газете, как он, скрываясь, засунул гранатомет в сумку, сумка порвалась, его тут же увидел какой-то азербайджанец. В общем, ситуация на самом деле литературная, очень достоевская или гоголевская. Это обычный наш нормальный русский национальный Сусликов, и то, что он осуществил, - это продолжение его политики. Я согласен с тем, что хулиганить нельзя, точно так же, как нельзя курить в метро. И надо быть полным идиотом, например, если защищать, что в метро человек, зашедший с сигаретой или с сигарой в салон, наполненный особенно в час пик, что он поступает правильно, даже если ему хочется курить. Конечно, надо знать, какую-то норму соблюдать. Но мотивация Сусликова, его, скажем, темперамент - это эстетический ответ. Обратите внимание, конечно если он создал угрозу для жизни людей, это конечно очень плохо.
Ведущий: Так взять и стрелять из автомата, как бы это...
Александр Дугин: Может быть, он был не заряжен, может он просто хотел ощутить себя... Иногда для творческого человека очень важно... когда он лепит образ стреляющего Сусликова, стреляющего из миномета, ему очень важно войти в образ на самом деле. Он же не выстрелил.
Ведущий: Ну, в лес бы шел и там...
Александр Дугин: Вы знаете, он попал. Это эстетическая форма.
Ведущий: Еще один скандал, в котором оказалась бессильна наша дипломатия пока что, это дело Бородина. На этой неделе, 21 марта, американский суд отказал адвокатам Павла Бородина в выдаче под залог Павла Павловича, он по-прежнему остается в тюрьме. И для американского суда гарантии России, предоставленные консульством, посольством, оказались каким-то несущественным обстоятельством. Тем временем в Москве по-прежнему многие ждут освобождения Бородина и даже действуют в этом направлении.
Репортаж Марины Хофман
Валентина Бородина, жена Павла Бородина: Он сдавал билет в аэропорту.
Корр.: В этот день?
Валентина Бородина: В этот день, перед этим рейсом. Я уже говорила. Ему позвонили и сказали: можешь лететь, паспорт дипломатический мы тебе дошлем.
Корр.: Вышлем туда?
Валентина Бородина: Да. Что это было, халатность или... мне трудно сказать.
Корр.: Сдай тогда билет Пал Палыч на этот злосчастный рейс в Америку, и не было бы бруклинской тюрьмы. Сидел бы сейчас у себя в кабинете на Старой площади и вершил бы дела Белоруссии и России, как это было раньше. А сейчас здесь только его сотрудники отвечают на звонки.
Без титров: Приемная Бородина. Здравствуйте.
Корр.: В приемную Бородина сейчас в основном звонят не государственные чиновники, не первые лица власти, а все больше обычные люди, желающие хоть как-то помочь. Вот, например, эта женщина из Якутска, где когда-то Пал Палыч служил мэром.
Ираида Старостина, группа поддержки Бородина (Якутия): У меня, у простого человека, сердце разрывается, душа. Теперь я знаю, что такое душа. Это же вообще, даже слов нет возмущения, потому что как будто земля уходит из-под ног.
Корр.: Она собирает подписи в защиту Павла Бородина. И то, что первыми подписались Олег Табаков, Олег Романцев и Никита Михалков, считает большой удачей. И это, по ее словам, обязательно поможет Бородину.
Никита Михалков: Столько людей вокруг, которым он помог. Я убежден, что каждый из них свой голос подымет за Пал Палыча, за то, чтобы он скорей был освобожден и в рамках нормальных взаимоотношений между людьми все проблемы эти были решены.
Корр.: Что же касается семьи, то там, естественно, рады любой поддержке. Однако, по словам супруги Бородина, появляются такие люди, которые преследуют совсем иные цели. Вот, например, недавно Бородиной пришел счет на 10 тысяч условных единиц за ремонт изостудии имени Павла Бородина и за проведение выставки-акции детских рисунков в его поддержку.
Валентина Бородина: Господин Темирбаев, который стоял за этой акцией сумасшедшей, где использованы дети, (нрзб.), он приезжал ко мне сюда, привозил очередную партию каких-то (нрзб.) бумаг, в том числе и бумаг, в которых указывались достаточно крупные суммы денег, которые он просит на поддержку.
Корр.: После того, как Валентина Бородина рассказала это в интервью одной из московских газет, господин Темирбаев, представлявшийся многодетным отцом и устроителем акции детского рисунка, исчез. Но нам удалось его разыскать. Давайте пообщаемся.
Ф. Темирбаев: Ради Бога.
Корр.: А вы просили у нее?..
Ф. Темирбаев: Вы идиотка, кто будет просить-то? Вы идиотка действительно, как можно просить. Что за идиотизм. Человек в тюрьме сидит - и кто-то может просить? Она больная женщина просто, она дико больная женщина. Да в гробу я вас тоже видел, Господи.
Корр.: Почему?
Ф. Темирбаев: Давайте, (нрзб.) свой идиотизм.
Корр.: Почему идиотизм?
Ф. Темирбаев: Нагло себя ведете так.
Корр.: Вообще, появление такого персонажа, как Темирбаев, вполне логично. Учитывая, мягко говоря, незаинтересованность властей в возвращении Павла Бородина на родину, в вакууме, образовавшемся вокруг секретаря Союза Белоруссии и России, либо проходимцы, либо энтузиасты-одиночки, которые при всем желании не способны переломить ситуацию.
Ираида Старостина: Я прошу не только якутян, но и граждан России прошу вас всех участвовать в акции "Родина за Бородина".
Ведущий: 2 апреля начнутся слушания по поводу выдачи Бородина в Швейцарию. Какой ваш прогноз, Виктор Валерьевич, по поводу этой истории? Выдадут Бородина в Швейцарию?
Виктор Похмелкин: Я думаю, что выдадут. Если комментировать ситуацию в целом, то здесь тоже те самые двойные стандарты, и в данном случае применительно к нашей родной стране, к нашему государству. Впервые, пожалуй, так и дипломатия наша, так сказать, и общественность защищает нашего соотечественника, попавшего в такое положение за рубежом. Но ведь это не единственный случай. Десятки, сотни, тысячи людей наших подвергаются гонениям, мерам принуждения, и страна молчит. Вот говорят, Пал Палыч многим помогал, такой добрый человек. А я думаю: а за чей счет он помогал? Он был высокопоставленным должностным лицом, управделами, по существу, президента Ельцина, и поневоле думаешь, что помогал-то он с использованием служебного положения. Я не обвиняю, упаси Бог, я просто как бы делаю некий прогноз, версию, которая обязательно должны быть проверена. Очень многих людей это волнует, собственно говоря, было там что-то.
Ведущий: У меня в этой связи вопрос к вам, Александр Евгеньевич. Часто сравнивают два дела о коррупции - Гусинского и Бородина, потому что про них в последнее время много говорят. Можете какие-то параллели провести по этому поводу?
Александр Дугин: Мне представляется, что на самом деле, отрываясь от реальности или серьезности состава их предполагаемого преступления, отклоняясь от этого, безусловно мы видим два типа предполагаемой коррупции в России, которые, кстати, прослеживаются на каждом уровне, от верхних эшелонов власти до самых мелких. Наш бизнес, наше предпринимательство, наша экономическая система устроены таким образом, что часть активных игроков в поле большой экономики связывает свои интересы с Россией, с нашим государством. Их собственность, их система власти и экономического обладания неликвидна в каком-то смысле, она не может быть отсюда взята и переведена.
Ведущий: То есть они какие, наши евразийские коррупционеры?
Александр Дугин: Евразийские коррупционеры - кто-то из них коррупционер...
Ведущий: Но мысль в том, что одни люди, которые представляют евразийский, как вы говорите, тип...
Александр Дугин: А есть атлантическая коррупция. Мало того, что они совершают, с юридической точки зрения, довольно аналогичные правонарушения или предполагаемые правонарушения, но еще они просто подрывают как бы вообще любое функционирование нашей экономики, поскольку действуют от лица, скажем, наших геополитических соперников.
Ведущий: В этой вашей теории кто есть кто?
Александр Дугин: Бородин - безусловно, представитель "евразийской коррупции", а Гусинский - представитель "атлантической коррупции".
Ведущий: У нас сегодня с вами просто разговор о геополитике, о двойных стандартах. Вы согласны с такой теорией?
Виктор Похмелкин: У меня совершенно другая классификация, она, может, чисто юридическая, не геополитическая.
Ведущий: Вы юрист, вам в этом смысле виднее.
Виктор Похмелкин: Я сейчас не фамилии называю, упаси Бог. С моей точки зрения, чиновник, который берет взятки, всегда опасней, чем предприниматель, который их дает.
Ведущий: Понятно. В любом случае, мне кажется, что имеет смысл следить за дальнейшим развитием событий как в деле Гусинского, так и в деле Бородина. Абсолютно разные две истории, но тем не менее очень интересные. Мы будем держать вас в курсе происходящего. Я хочу поблагодарить вас за сегодняшний разговор. Большое вам спасибо, что вы пришли к нам в студию.