Ведущий Виталий Ушканов
Ведущий: Без бумажки ты - букашка, с бумажкой - человек. Это старое правило для каждого из нас, увы, остается весьма актуальным. Бесчисленное количество таких бумажек с визами и печатями сопровождают нас в повседневной жизни. И все знаем, насколько бюрократы "добры, участливы и внимательны" к нам, знаем это настолько, что рядовой гражданин рядового бюрократа, как правило, тихо и стойки ненавидит. Желанная персона на «Радио России» - первый заместитель руководителя думской фракции «Союз правых сил» Виктор Похмелкин. Виктор Валерьевич, я не слишком сильно выразился, описывая чувства сограждан по отношению к чиновникам?
Виктор Похмелкин: Очень точно вы выразились. Только я, правда, бы добавил, что эта стойкая ненависть российского гражданина к бюрократу, которая действительно имеет место, она сочетается, так причудливо сочетается в массовом сознании с государственным патернализмом. То есть, если говорить попросту, с ощущением и размышлением о том, что именно государство, а значит, государственный чиновник реально может решить все человеческие проблемы. То есть, с одной стороны, фетишизация бюрократической власти, надежда на государство, на его сверхвозможности, а с другой стороны, ненависть к конкретным ее представителям. И именно эти два кита, на мой взгляд, лежат в основе того, что бюрократия в России вечна, и что бюрократия в России пока, к сожалению, всесильна.
Ведущий: То есть такой мазохизм своеобразный?
Виктор Похмелкин: Своего рода - да. Это, в общем, все страны переживали так или иначе, но в России это особое всегда значение имело. Об этом писали еще многие знаменитые русские писатели, в том числе Салтыков-Щедрин, например, и целый ряд других. Это сохранилось и до сего дня, потому что при всех наших реформах, как бы они ни проходили, против бы чего ни были направлены, какую бы задачу ни решали, бюрократ, чиновник, он выживал, он усиливался, он укоренялся. И в общем, такое ощущение, что это спрут, с которым очень трудно бороться, если вообще возможно бороться. Но тем не менее я полагаю, что все-таки бороться можно, и есть опыт других стран, есть в конце концов как бы мировые закономерности, которые сегодня уже выявлены.
Они, их анализ, их исследование показывают, чем силен чиновник, почему он настолько живуч, где у него, как у этой гидры, тот самый механизм, который позволяет нарастить голову, которая, казалось бы, только-только была отрублена. А эта сила-то в том, что люди зависимы от власти, и чем больше они зависимы, тем соответственно, больше возможность у чиновников для того, чтобы манипулировать людьми, для того, чтобы превращать государство свою собственность, для того, чтобы так или иначе мешать людям нормально и спокойно, независимо и свободно жить.
И поэтому общий вывод такой, если ты хочешь бороться с бюрократией, надо бороться не с отдельным бюрократом, не вести эту войну на уничтожение чиновников, в принципе, этот социальный слой необходим, а надо вести дело к тому, чтобы общество и личность были свободны, самостоятельны и независимы от чиновника, по возможности независимы. То есть та проблема, которую можно решить без вмешательства государства, ее надо именно так и решать, с тем, чтобы как можно меньше было возможностей у любого бюрократа решать вопрос и уже тем более решать его по своему собственному усмотрению.
Ведущий: То есть бессмертие Кощея в том, что он обладает очень большой властью?
Виктор Похмелкин: Да. То, что мы все наши проблемы вынуждены решать, обращаясь к чиновнику. Давайте посмотрим, как бы вопрос жизненно важный для человек ни возникал, мы не можем его сегодня решить, не обратившись в ту или иную бюрократическую инстанцию. Начиная с того, что, допустим, вам установили определенную плату за телефон. Для того, чтобы ее пересмотреть, так сказать, платить - не платить, вам надо обратиться в определенную инстанцию. Допустим, вы имеете льготу по проезду на транспорте, по тому же телефону, по коммунальным услугам. Для того, чтобы этой льготой воспользоваться, нужно собрать массу справок, представить ее чиновнику, который будет решать, так ли это или нет.
Вы хотите открыть свое дело, заняться собственным бизнесом. Для того чтобы это сделать, вам надо получить массу разрешений, начиная от регистрации вас в качестве индивидуального предпринимателя или юридического лица, кончая постановкой на учет в пожарной охране, в санитарной службе и так далее. И по всем этим инстанциям вы вынуждены бегать сами, это не забота чиновника, и везде доказывать, что вы... а дальше 10 - 20 пунктов, что вы, так сказать, нормальный достойный гражданин, что вы имеете определенные права, возможности, что вы не обманываете, и так далее, и так далее.
То есть у нас наша сегодняшняя система исходит из презумпции виновности гражданина в отношениях с бюрократической системой, и на нее возложена задача решать - быть или не быть конкретному делу, возникнуть или не возникнуть конкретному праву, удостоверить или не удостоверить тот или иной документ. То есть на каждом шагу буквально сохраняется эта зависимость рядового человека и групп людей, и целых организаций от произвольного усмотрения конкретного бюрократа.
Ведущий: Я не случайно именно с вами решил эту наболевшую тему обсудить, поскольку вы - автор законопроекта об административных процедурах, который на этой неделе должны были внести на рассмотрение коллег-депутатов.
Виктор Валерьевич, я вспоминаю, как в нашей студии политолог Георгий Сатаров очень подробно объяснял, что демократия - процедуры. Вероятно, эти процедуры очень важны во взаимоотношениях гражданина с чиновником. Итак, законопроект об административных процедурах, вы его должны были внести. Внесли?
Виктор Похмелкин: Да. Вчера он официально внесен в ГД, и теперь парламент должен будет рассмотреть его. Я рассчитываю на очень широкую общественную дискуссию. Уже сегодня на основании первых выступлений в средствах массовой информации по поводу этого законопроекта имею очень большую почту, очень много обращений звонков, где, с одной стороны, граждане хотели бы рассказать о том, сколько они претерпели в отношениях с теми или иными чиновниками, а с другой стороны, предлагают помощь, конкретные предложения. Я очень благодарен всем людям, которые обращаются ко мне.
Ведущий: После нашей программы, я думаю, звонков к вам прибавится.
Виктор Похмелкин: Да, прибавится, безусловно. Но сейчас проект этот официально внесен, и он находится на той стадии, когда действительно еще можно его обсуждать на уровне концепции, вносить замечания, предложения. Я открыт, безусловно, для всех них и очень надеюсь, что этот проект станет в конце концов народным. Извините за такое громкое выражение, но только в этом случае он имеет вообще шанс на прохождение в парламенте, на то, чтобы быть принятым. Я предвижу огромное, колоссальное сопротивление той самой бюрократической системы.
Ведущий: О прохождении чуть позже. Давайте - вы как автор концептуально что туда закладывали? Для вас что самое главное?
Виктор Похмелкин: Две самых главных цели. Цель первая - максимально упростить для каждого конкретного человека общение с органами власти и управления, с теми административными структурами, куда они вынуждены обращаться для решения своих проблем. Упростить с тем, чтобы была четкая, понятная, прозрачная процедура - вот я подал заявление и, собственно говоря, все. Дальше это уже должна крутиться эта машина по определенным правилам, установленным данным законом, и она должна с соблюдением всех моих прав, при мне, если я того пожелаю, в определенных рамках, мотивированно вынести решение, которое меня устраивает или не устраивает - это уже другой вопрос, но решение в соответствии с законом и с этой процедурой. Чтобы я не бегал, и чтобы я не был зависим от этой структуры, она обязана работать в автоматическом режиме. Это первое.
И второе, не секрет ведь, что когда, особенно по вопросам экономики - распределение бюджетных средств и так далее, обращаются те или иные организации и граждане в органы государственной власти, то здесь очень высока угроза коррупции, того, что заявитель один договорился с должностным лицом на небескорыстной основе, они так тихо келейное приняли решение, а в итоге общество ничего об этом не знают, и страдают от этого интересы других лиц, которые, может быть, тоже хотели бы что-то получить от этого государственного органа.
Для этих целей тоже предусмотрена специальная процедура с тем, чтобы подобного рода акты принимались открыто, гласно, прозрачно, я подчеркиваю и настаиваю на этом слова - прозрачно. Скажем, конкретные нормы, содержащиеся в нашем законопроекте - о времени рассмотрения такого административного дела должно быть объявлено и вывешено официальное объявление, причем оно может быть и должно быть опубликовано в средствах массовой информации. Это заседание должно проходить или может проходить в присутствии всех заинтересованных сил, представители средств массовой информации могут участвовать.
Ведущий: Но если может проходить, значит, оно точно не будет проходить.
Виктор Похмелкин: Нет. Речь идет вот о чем, что поскольку есть официальное объявление, и допустим, вы как представитель средства массовой информации изъявили желание поприсутствовать на решении вопросов о распределении тех или иных бюджетных средств, скажем, заказов государственных, то вы просто имеете права туда прийти, вас обязаны допустить, вы в полном праве включить диктофон, записывать все, что там происходит. И именно на этом заседании должны приниматься решения - при вас. И вы видите, как идет логика принятия этих решений. Конечно, не надо идеализировать, никакая административная процедура, даже тщательнейшим образом прописанная, никогда полностью не защитит от коррупции, но сузить возможности коррупционного произвола, конечно, такая процедура может. И именно на это и рассчитан данный законопроект.
Ведущий: Я понимаю, с чем связаны ваши сомнения по поводу легкости прохождения этого закона, потому что депутаты ведь связаны незримыми нитями не только со своими избирателями, наказы которых они стремятся исполнить, но и с чиновниками, от которых...
Виктор Похмелкин: Вы знаете, достаточно зримыми нитями связаны, вполне зримыми.
Ведущий: Зримыми с чиновниками, да? Так что, наверное, судьба будет непростая действительно.
Виктор Похмелкин: Да, конечно. Я предвижу очень мощное сопротивление как явное, так и скрытое со стороны всех тех, кто не заинтересован в принятии этого закона. А это две очень мощных силы. С одной стороны, это класс бюрократии, не каждый отдельный человек в отдельности, потому что среди государственных служащих очень много уважаемых, достойных людей, а именно бюрократия как класс, которая стремится подмять под себя государство и использовать его в своих корыстных целях.
А с другой стороны, это так называемый олигархический слой нашего бизнеса, который привык работать с властью иными методами, которому не нужно проливать свет на эти отношения, когда они просто используя свое влияние, свои финансовые и иные возможности, решают все в обход закон и в обход гласной, публичной процедуры. Естественно, что такого рода коммерческие структуры, сегодня допущенные к телу власти, будут всячески противодействовать принятию как этого закона, так и любого другого, который бы упорядочивал эти отношения и создавал бы равные условия для всех, кто работает с властью.
Ведущий: Это серьезные оппоненты, между прочим.
Виктор Похмелкин: Конечно, это очень серьезные оппоненты. Именно поэтому я считаю, что победить мы сможем только в одном случае - если нам удастся организовать широкое всенародное обсуждение этой темы и добиться массовой общественной поддержки. Вот тогда на этом фоне депутатам, а дальше и президенту будет очень трудно не голосовать, коль скоро рядовые избиратели за, и мы видим и чувствуем это. Ну тогда придется обозначать свои позиции, и действительно, эти полутайные связи с чиновным и бизнес-миром придется, так сказать, их обозначать как явные. Я очень надеюсь, что все-таки связь с избирателем окажется для большинства депутатов более значимой, чем некоторые отношения с миром коммерции и власти.
Ведущий: Хотя ваши противники в дискуссии, наверняка, будут тоже козырять именем простого человека - своего избирателя.
Виктор Похмелкин: Да, конечно. И тут очень важно избежать демагогии, нам надо просто говорить по сути. Я, скажем, предлагаю открытую и прозрачную процедуру и доступ всех, кто желает, к процессу подготовки и принятия управленческих решений. Вот возразите против этого. Что, собственно говоря, здесь страшного и плохого? Я, скажем, считаю, что если я подал заявление в один орган, то меня не надо заставлять бегать еще по девяти-десяти другим, собирать справки, документы, которые необходимы для решения моего вопроса.
Условно говоря, если я подал заявление о регистрации меня в качестве индивидуального предпринимателя и меня зарегистрировали или не зарегистрировали, то все остальное - постановка на учет в налоговом органе, санэпидстанции - это не мое дело, это дело государства, которое меня зарегистрировало. Вот попробуйте возразить против этого не с бюрократических позиций, а с точки зрения здравого смысла и интересов развития экономики.
Ведущий: Я хочу вас вот о чем спросить. Вы упоминали несколько дней назад о консультациях в администрации президента по поводу этого законопроекта. Имеют они успех?
Виктор Похмелкин: Они продолжаются. Дело в том, что сейчас и в правительстве рассматривается проблема дебюрократизации экономики.
Ведущий: Буквально сегодня.
Виктор Похмелкин: Да, да, буквально сегодня. Целый ряд законопроектов одобрен. И в общем и целом, эта работа идет в том же русле, о котором мы сейчас с вами говорим. Просто мой законопроект такой носит комплексный характер и предусматривает целый набор мер по дебюрократизации не только, кстати, экономических отношений, но и вообще взаимодействия гражданина и государства в целом. Там целый ряд более конкретных вопросов предлагает решить, и несколько законопроектов подготовлено. Но коль скоро это есть, коль скоро даже правительство, органы исполнительной власти, высшие органы исполнительной власти принимают такие решения, понимая всю необходимость некоего разгосударствления экономики, то есть ограничения вмешательства чиновников в предпринимательскую сферу, то мне кажется, что мы можем здесь найти понимание и в правительстве, и в администрации президента.
И кстати, президент Путин ведь несколько раз за буквально последние 10 - 12 дней эту мысль, что действительно надо защитить субъектов экономической деятельности от произвольного вмешательства государственного чиновника. Это очень правильная, очень своевременная мысль. И сейчас крайне важно, чтобы у президента и у правительства хватило политической воли для того, чтобы эти идеи реализовать. Тем более что я не страдаю авторскими амбициями, для важно решение вопроса.
Если, скажем, правительство внесет некий свой альтернативный проект на тему об административных процедурах, или мы выйдем на какой-то компромиссный вариант, ради Бога. Важно, чтобы мы двигались в этом направлении, чтобы действительно общество почувствовало некое облегчение от такого бюрократического пресса, который сегодня на него давит очень тяжело.
Ведущий: Насколько мне известно, в Белом доме в эти дни приняли решение, я цитирую :"Выйти на траекторию устойчивого экономического роста". Я думаю, что если чиновничество останется у нас в России в прежних правах, то эта траектория нам просто недоступна.
Виктор Похмелкин: Да. Но вы знаете, есть ведь еще и другая точка зрения, и она распространена в ГД, о том, что все наши беды не от того, что у нас слишком много государства в экономике, а от того, что там слишком мало его. И по-своему, каждый из оппонентов прав. У нас мало государства, с точки зрения четких стабильных правил поведения участников экономической жизни. Поскольку государство должно быть их автором в известной мере и гарантом, то в этом плане государства мало.
Но государства очень много, с точки зрения присутствия конкретного представителя власти - государственного чиновника - в микрорегулирования всех процессов, с точки зрения принятия решений по оперативным вопросам, где, в общем, на самом деле, чиновнику места-то нет, где должны договариваться два равноправных субъекта, а если не договорились, есть судебная процедура, которая вполне может быть использована в качестве механизма разрешения споров между ними. Вот о чем должна идти речь.
И поэтому когда сейчас пойдет очень широкая дискуссия на эту тему, важно, чтобы люди точно разбирались, о чем идет речь, о каком государстве, о каком присутствии государства в экономике. Первую позицию я разделяю. Действительно, государство должно строже и жестче устанавливать и следить за соблюдением равных для всех правил поведения. И вместе с тем государственный чиновник не может и не должен быть этим опосредующим звеном между законом и конкретным предпринимателем, руководителем предприятия, да просто рядовым гражданином, потому что законы должны быть адресованы непосредственно тем, кто их соблюдает, исполняет или использует, и чиновники здесь, как правило, не нужен. А если он появляется, то его деятельность должна быть максимально открытой и жестко упорядоченной.
Ведущий: Интересно, в прессе появились сообщения, что полпред президента в Уральском округе Петр Латышев подготовил в адрес Путина служебную записку с таким достаточно непростым названием "Об оптимизации структуры и численности работников федеральных органов государственной власти на территории округа", в которой вроде бы тоже даже есть какие-то такие подвижки в сторону действительно оптимизации, уменьшения числа чиновников. Может быть, это какое-то свидетельство, что и команда Путина понимает важность этой проблемы?
Виктор Похмелкин: Да Бог. Я, к сожалению, не видел этой записки. Очень надеюсь, что Петр Латышев действительно подготовил предложения, которые будут способствовать эффективности работы государственного аппарата. Но ведь есть и другой вопрос, насколько обоснованно появление самого института представительства. Ведь что бы там ни было, общее число чиновников с появлением этого института резко возросло.
Ведущий: И вы относитесь скептически?
Виктор Похмелкин: Я очень скептически отношусь к этому институту. Я считаю, что он сегодня малоэффективен, более того, опасен, потому что если возлагать на представителей президента функцию приведения регионального законодательства в соответствии с федеральным - да, тогда их миссия вполне оправданна, хотя непонятно тогда, а чем занимается прокуратура. На нее ведь сегодня возложена эта обязанность. И оказывается, надо было получить дополнительно каких-то чиновников, чтобы подхлестнуть деятельность прокуратуры. А как только они начинают заниматься чем-то иным, выясняется, что они вторгаются в компетенцию региональной власти. Это уже происходит по целому ряду направлений.
Кроме того, это огромная дополнительная масса чиновников, потому что наряду с тем, что сохранились, в общем, представители президента в субъектах Федерации, - они еще называются, там, главный федеральный инспектор, и у них примерно тот же штат, даже больше штат, чем был раньше, - так плюс к этому еще семь дополнительно очень мощных структур, и затраты на них идут очень и очень большие. Не говоря уже о том, что посмотрите, в рамках такого представительства что появляется? Есть уже свой прокурор там, свой министр юстиции, свой министр внутренних дел. Они, конечно, называются по-другому, по сути-то ведь именно это. И руководит этим всем не избранный всенародно президент или губернатор, а назначенный чиновник, некий наместник. Возникает, естественно, конкуренция между различными ветвям власти, по-моему, это не на благо. Я считаю, что здесь надо очень серьезно разобраться с эффективностью деятельности этого института.
Если говорить всерьез о дебюрократизации, а ведь сейчас и представители президента в округах заговорили о том, что они должны контролировать финансовые потоки, что они должны заниматься экономикой. Позвольте, а какая дебюрократизация? Мало того, что на шее у налогоплательщика висят там местные власти, региональные власти, в какой-то степени федеральные власти, так теперь еще эти межрегиональные в федеральных округах. Боюсь, что мы тем самым только усугубим ситуацию, с точки зрения зависимости граждан от власти, а отнюдь не будем способствовать ее дебюрократизации.
Так что дай Бог, чтобы предложения Латышева действительно были направлена на оптимизацию деятельности государственного аппарата, но это не снимает с повестки дня вопрос о собственно судьбе института представительства президента в федеральных округах.
Ведущий: У нас осталось несколько минут, Виктор Валерьевич, и я хочу вас спросить, может быть, неожиданно, мы не договаривались, что эту тему будем обсуждать. Сегодня 70 лет отмечает президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев - человек, который выбил этот первый камешек из-под этой административно-командной системы, может быть, сам того и не сознавая, не ожидая, к чему это приведет. Ваше отношение к этому человек, к этой политической фигуре. И все-таки, на ваш взгляд, прошли мы какой-то достойный путь за то время, которое прошло с начала горбачевской перестройки?
Виктор Похмелкин: Знаете, большое видится на расстоянии, как известно. За тот период, пока Горбачев приходил к власти, был у власти, вместе со страной прошел свой путь политический, у меня по-разному складывалось отношение. Где-то была злость, как бы недовольство, и то, что все медленно, и непоследовательно, и заблуждений масса. И все это так, в общем, потому что он - живой человек, и никуда от этого не денешься. Но сейчас, уже когда прошло некоторое время, понимаешь, что все-таки Михаил Сергеевич Горбачев - это одна из крупнейших исторических личностей в XX веке, причем не только для нашей страны, для всего мира. И объективно переоценить то, что сделано им, падение этого, казалось бы, всемогучего коммунистического режима, начало демократических преобразований, открытость нашей страны внешнему миру, завоевания в сфере гражданских и человеческих свобод - всему этому во многом мы обязаны именно ему, опять же хотел он этого или не хотел, объективно его деятельность этому способствовала.
Поэтому, пользуясь случаем, я хотел бы выразить глубокую благодарность этому человеку, пожелать ему мужества, потому что, конечно, народная память, особенно такая короткая народная, она часто несправедлива по отношению к реформаторам. Но все-таки он должен понимать, мне хочется верить, что он должен понимать, что он действительно останется в истории, и в истории как человек, который действительно способствовал мировому общественному прогрессу.
Ведущий: И все-таки путь мы прошли достойный после начала...
Виктор Похмелкин: Несмотря на все противоречия, проблемы, непоследовательности, которые имели место, я полагаю, что этот путь исторически закономерен, и во многом мы ему обязаны тем людям, которые были у истоков этого процесса. А Михаилу Сергеевичу, понятно, что здесь принадлежит очень важная и в известной мере основная роль.
Ведущий: Но только теперь главное - не останавливаться.
Виктор Похмелкин: Конечно. И не повторять, кстати ошибки того же Горбачева, которые были у него, когда он был у власти.
Ведущий: В том числе и эта нерешительность.
Ведущий: Я могу только присоединиться к вашим поздравлениям и пожеланиям и в заключение задать три коротких вопроса в блиц-режиме. Когда вы в последний раз перечитывали Салтыкова-Щедрина?
Виктор Похмелкин: Неделю назад.
Ведущий: Я не знал, я случайно спросил.
Виктор Похмелкин: Случайные выборочные места, но как раз, не скрою, в связи с тем, что работал над законом об административных процедурах.
Ведущий: Вам часто в жизни приходилось, как это называется, "подмазывать" чиновников?
Виктор Похмелкин: Ни разу в жизни. Принципиальная моя позиция - лучше умереть, но взятку не давать.
Ведущий: Но сейчас с вашим депутатским статусом вы, наверное, не вспоминаете это правило про бумажку и букашку, с которого я начинал сегодня программу, то есть, вероятно, таких проблем у вас не возникает?
Виктор Похмелкин: Мне не дают забывать об этом мои избиратели.